公開討論・逃げ回った田原総一朗

 去る5月10日、「放送法遵守を求める視聴者の会」事務局長で文芸評論家の小川榮太郞氏とジャーナリスト田原総一朗氏の間で、テレビ局の放送法遵守をテーマにテレビ討論がありました。
    https://www.youtube.com/watch?v=8VFd9gkE0wY

■事の発端を簡単に振り返ってみます。
    http://heigokai.blog.fc2.com/blog-entry-1625.html
(1)昨平成27年9月16日、安保法制問題が国会で審議されている折、TBS「NEWS23」のメインキャスターの岸井成格氏は、番組の中で放送法など屁のカッパと堂々と「メディアとしても安保法制の廃案に向けて声をずっと上げ続けるべきだ」と発言。

(2)「連日の各テレビメディアの安保法制番組も、著しく反対に偏している、その流れの中に岸井発言があり看過してはならない」と言う小川榮太郞氏ら有志が、「放送法遵守を求める視聴者の会」を結成し、昨年11月、読売、産経に「放送法を遵守せよ」との意見広告を出稿。遵守していないことを安保法制賛否の放送時間のデータで提示。TBS「NEWS23」の例では、賛成に7%、反対に93%の時間を配分。

(3)本年2月8日、衆院予算委員会で民主党議員の「放送法4条違反が繰り返された場合の電波停止の可能性」についての質問に対して、高市総務相は「放送法は倫理規定ではなく法規範性を持つから、可能性としてはある」と答弁。

(4)2月29日、高市発言に対して、田原総一朗氏ら7人のジャーナリストが「私たちは怒ってます!」との横断幕を掲げて記者会見。その折り、「視聴者の会」の意見広告を次のように批判。
「低俗だ。品性のかけらもない。酷いことをやる時代になった。恥ずかしくないのか疑う。」
 7人とは、田原総一朗以下ジャーナリストの、青木理、大谷昭宏、鳥越俊太郎、金平茂紀、岸井成格、田勢康弘の各氏。

(5)3月7日、「視聴者の会」は、それなら論点は下記として、冷静に公開討論をしようよと提案。
・高市総務大臣の答弁について見解
・放送法の解釈
・放送のあり方やジャーナリズムのあり方
・今後の健全な放送事業の発展に資する議論

(6)しかし7人は逃げ回ったが、卑怯なりとのネットの声に押されてか、田原総一朗氏一人が辛うじて応じた。田原氏としては卑怯呼ばわりされては、誇りあるキャリアから引くに引けなかったのであろう。そして5月10日、月刊「Hanada」の花田紀凱氏の立ち会いで公開討論が実現。

        160513小川・田原公開討論

■結論から言えば
 小川氏の論理整然たる問題提起に対して、田原氏は小川氏の話を遮り、論点をはぐらかし、論点とは関係のない自分に都合のよい話を出してまくしたて、公開討論を受けて立たねばならないという自覚はよいとして、ひたすら身勝手な話で時間稼ぎをしただけであり、小川氏の冷静に公開討論をしようと言う四つの論点に対して、誠に論理性のない消化試合をしただけの結果に終わりました。最後に小川氏ら視聴者の会の活動を「趣味でやっている」と酷評する始末でした。

 この二人の違いは何か。テレビ報道のあり方に関して、小川氏の視点は、我が国家社会におけるあるべき論であり、そこには将来への懸念があるからでしょう。すなわち基底に日本人としての国家社会への想いがあります。一方田原氏には、対象を即物的に見るだけに関心があり、国家社会から見たあるべき論が希薄、すなわち国家社会への想いというようなものが基底から抜けているようでした。

 田原氏は当然「視聴者の会」のマスメディアの放送法違反に対すると問題提起の内容は承知済みと思いますが、だからこそ、その本質にはできるだけ触れまいとしてのらりくらりと論点をずらし続けたのです。その点は誠に老獪と言うべきですが、論理に論理で対応しなかった、あるいは出来ていなかったと言う点で、言論人として小川氏に完敗したと言えるでしょう。それが田原流と言うことで視聴率も高く世間の評価を得ていると言うのなら、それこそ「電波芸者」と言われる所以でしょう。

 田原氏にしてそうであれば、身内の中では勇ましくても、公開討論を求められれば、逃げ回っている他の6人は、同じ言論人として論外と言うべきです。

 なお小川氏は、議論が白熱しても田原氏に対して長幼の礼を弁えながら、常に論理的な説明をされていました。

 以下、討論の中身を勝手に層別しながら追ってみます。
1.討論の姿勢の問題
 冒頭からしばらくの場面を例に取ると
(1)いいかげんな発言をする、論点ずらしを行う
 冒頭、6人が逃げていることに関し、
(小川)逃げじゃダメだ。
(田原)どうでもいいと思っているんじゃない?
(小川)高石大臣発言に強烈な批判をしたのだ。(どうでもいいという話にはならないのニュアンス)
(田原)(いきなり)憲法違反だと思う。憲法で表現の自由が認められている。(と、高市発言を憲法問題にすり替える。)
(小川)言論で大事なのは土俵に登ることだ。彼らは土俵に乗ることを逃げたり避けたりしている。土俵に立った上で、互いに討論すべきだ。

(2)小川氏が話を本筋に戻そうとするのを遮る(本筋に触れたくない?)
(小川)何を問題にしたいかは1つだけ。安保法制成立の直前の1週間の放送時間の賛否バランス、反対89%、賛成11%、・・・(これって放送法から見て明らかにおかしいと言いかけようとすると)
(田原)反対が多いのは当然だ。憲法学者の大半が違憲と言った。(と放送時間のバランスの問題を、皆がよく知っている安保法制における憲法学者の違憲論にすり替える)

(3)とにかく人の話を聞かないで本筋と離れた話をし出す。
(小川)安保法制が憲法違反かどうかも含めて本筋の議論をすべきだ。憲法違反でないと思っている人もいる・・・(と言いかけると)
(田原)憲法学者が違憲と言っているんだよ(と小川氏の発言を遮る)
(小川)今その話をしているのではなくて・・・(と話を戻そうとすると)
(田原)自民党が呼んだ長谷部恭男が違憲だと言っている (と、この話をとうとうと続ける)
(小川)安保法制に違憲として反対している憲法学者は、自衛隊も違憲としているが、憲法改正はしなくていいとしている。彼らが言う立憲主義から見れば、自衛隊は廃絶するか、憲法改正をするしかない。(と、憲法学者の論理矛盾を突き、そういう連中に依拠するのはおかしいと暗に言う)
(田原)それは違う。自衛隊は矛盾だらけだが無くせとは言っていない。しかし自衛隊の存在は全く矛盾だらけだ。(と、論点をずらす)
(小川)それは別の話だ・・・
(田原)安保法制の論点の中心は集団的自衛権の問題だ。(と、歴代の自民党と安倍政権の集団的自衛権解釈の問題に話題を持っていく)

(4)本筋に関係のない片言隻句を捉えて畳みかける
 以下にそのような場面がいろいろあります。

2.報道の公平性についての曲解
 集団的自衛権に関する憲法解釈の議論が続いたので、小川氏はそれは今日のテーマではないとして、話を戻す。
(小川)放送時間配分で賛成対反対が90対10というのは明らかにバランスを欠いている。これでは正しい情報が国民に伝わらないと言っている。90対10で毎朝毎晩、3ヶ月も続けたら国民は正しい判断ができなくなる。
(田原)異論がある。選挙をやれば自民党が勝ってきた。それは野党が安保法制に反対なら反対での対案を出してこなかったからだ。結局国民は自民党に投票する。
(小川)自民党に入れようと入れまいと、今言っているのは、テレビ報道のあり方として、90対10のバランスで、国論が二部するようなテーマでやっていいのかと言うことだ。
(田原)テレビがそんなに影響力があるのなら、選挙で自民党が負けなければならない。国民はテレビを醒めた目で見ており、信用していない。(民主党政権が出来た礼は何だったのか)
(小川)信用されていないから、テレビは何をやってもよいと言うことにはならない。
(田原)野党が対案を出さないのが問題だ。・・・・・・。
(小川)それは野党の問題であって、テレビ報道の問題ではない。
(田原)野党がだらしなさすぎるからテレビが代わりにやっている。
(小川)それはおかしい。テレビは政治活動をしてはいけない。(と、断固として発言)
(田原)いや政治活動はしていないよ。(どうも90対10は問題の意識外のよう)
(田原)もともと報道というものは、権力の問題点を追求するベきものだ。
(小川)権力を監視するのは国民である。国民はテレビ局に対して、権力の監視など求めていない。国民は判断の材料を求めているのだ。
(田原)逃げている。それなら何故、報道の自由度のランキングがこれほど低いのか。テレビ報道が自由すぎるのなら、報道の自由度ランキングも上がらなければならない。日本の自由度は72位、韓国より下で情けないことだ。如何に報道の自由度がないかと言うことだ。(と、国境なき記者団のデータを持ち出す)

3.常識的に明らかにおかしい調査データに依拠
 ここで小川氏は、国境なき記者団について、パネルで説明。
(小川)とに角、調査項目も調査方法も内容も判断の根拠も、誰がかかわっているかも公表されていない。これらを明らかにして貰わなければならない。
 韓国の下にあることが恥ずかしいではなく、韓国は産経新聞の記者を拘束した国なのだ。
 田原さんは今まで、二人も総理大臣の首を取ったと公言しているが、政府に拘束されたことはない。日本はそれだけ言論に強大なパワーを許している国なのだ。
 今安倍批判を毎日行っている新聞、テレビは、何の拘束も受けていない。
(花田)こんな調査は国民は誰も信用していない。
(田原)鳩山内閣の時は11位、安倍内閣になってどーんと72位に落ちたのが問題なのだ。
(小川)日本は行政の一貫性では硬直している国だ。田原さんは官僚打破と言っているが、報道行政だけ官僚支配が全くなく、政治家が替われば報道が弾圧されるようなデータは明らかにおかしい。それも5年間で11位から72位まで変わるランキングなど信頼性は全くない。これは社会常識の問題だ。政権批判をいくらでもやれるのが日本、それが韓国や大陸より下とは笑い話だ。
(田原)カリフォルニア大学のデビット・ケイは、「日本の報道機関の独立性は深刻な状況にある。日本には報道の自由はない」と言っている。
(小川)田原さんは、鳩山内閣から安倍内閣に変わって、不自由や圧力を感じているのか。
(田原)感じている。今報道機関が自主規制している。報道の弱体化を心配している。(デビット・ケイは「深刻な状況にある」と言っているのがこれ?)
(小川)自主規制と言って圧力があるのを匂わせるのは許せない。「圧力がありそうだから自主規制します」はおかしい。空気を打破するのがジャーナリズムだ。
(田原)安倍内閣になって報道に対する干渉がある。2014年の総選挙時、自民党が在京のテレビ局に選挙報道の公平性を求めた。(あまりにも勝手にやっていたことに対して注文がついたことが圧力?)

4.高市発言について
(小川)事実にそって議論したい。放送法に関する国会答弁
・平成22年11月26日、質問者:公明党  答弁者:民主党平岡総務副大臣
 内容略
・平成28年2月10日、質問者:民主党   答弁者:高市総務大臣
 質問の内容が異なる。「放送法第4条の違反に関しては、使わないということをもう一度明確にご発言戴きたい」との質問に対して、基本的に平岡副大臣と同じことを言っているに過ぎない。
(田原)安保法制で国民が関心を持っているキャスター3人が辞める話が出てきた時に、高市発言が出てきた。これは脅しである。
(小川)民主党が4条の適用について、質問したから答えただけだ。放送法にこう書いてあるといっているに過ぎない。
(田原)放送法は倫理規定だ。(と、勝手に定義)
(小川)倫理規定として罰則もなければ、倫理規定ですらなくなってしまう。すなわち、法律がないことと同じことになる。
(田原)ぐた、ぐた、ぐた、・・・。
(小川、花田)「私たちは怒ってます」は、高市総務大臣ではなくマスコミに対して言っているのか。そうなら改めてそのような記者会見をして欲しい。
(田原、小川)ぐた、ぐた、ぐた・・・。
(小川)色々話をして、問題はマスメディアがだらしないことに収斂してきたようだ。キャスターのコメントは、きちんと根拠を示す必要がある。

5.テレビの政権批判について
(小川)短期と長期の問題がある。テレビが横並びで同じことを煽れば、国民は洗脳される。大変危険だ。長期としては・・・
(田原)どの程度政権批判しているかの度合いの問題で、批判して当然だ。テレビがいくら批判しても世論は動いていない100%批判でもいい。(では、民主党政権誕生は、マスメディアの大合唱のせいではないと言うのか)
(小川)法案そのものが難しくなっている。国民に問題をきちんと伝えなければならない。その時反対論だけを伝えるのはダメだと言っている。まずは時間配分のバランスで公平さを見ようと言っている。
(田原)朝日や時事の世論調査で「分からない」が80%あった。マスコミも説明ができていないし、そもそも安倍政権の説明ができていなかった。(政権悪者説で済ますのではなく、説明不足をマスメディアは突いて政府を問い詰めないからではないのか)

6.テレビが風を動かす危険性について
(花田)ジャーナリズムの話に戻そう。これからテレビはどうあったらよいか。
(田原)ジャーナリズムや野党が権力を批判する時、権力に対して対案を作る努力しなければならない。
(小川)放送法から見れば、テレビ局は色々な立場の論客を出す、議論の多様性を国民に伝えて、国民が最後の判断をする、これは政府がどうとか監視機構がどうとかではなく、テレビ局が自浄作業としてやって欲しい。これが最初からの願いだ。
(田原)小川さんが危機感を持つのはおかしい。趣味でやっている。(エーッ!過小評価のレッテル張りではないか)
(田原)そもそも安倍内閣に危機感はあるか?(テレビ局のあり方に関する危機感?)
(小川)安倍内閣に関しては知らない。電波がこれほど好きなことが出来る、同じ方向の報道が出来る、90対10の報道だから右向け右になっている。テレビがそのような状況の時、中国に近い政権が出来て、沖縄はすでにそうなっている、自民党も今風が安倍に吹いているから乗っている人が沢山いる、そのような時中国に風か吹いてテレビが現状のようであれば、一体日本はどうなるか。
(田原)中国に風は吹かないよ。そもそも中国とは仲良くすべきだ。国民は、彼らが南シナ海で何をやっているか、周辺民族に何をやっているか知っている。
(小川)いざという時、国民は分かるよというのは危ない。タイムラグがある。長期的判断では国民は正しくても、瞬時の判断で間違った時、全体主義者はそこを突いてくる。
(田原)小川さんは国民を信用していない。ボクは信用している。
(小川)大東亜戦争は国民は支持していた。国民の判断を常に正しいとして信用するのか。危険なのは、全体主義が乗じていく手段だ。テレビ局を少数の業者が独占し、そこには何の規制もなく、規制の機関もないのは危ない。BPO(注:放送倫理・番組向上機構)はお手盛りに過ぎない。
(田原)日本は全体主義ではなかった。軍人、官僚のミスが重なっただけだ。ヒットラーが登場したのは、第1次大戦後、列国がドイツをいじめすぎたからだ。(と、全体主義登場のプロセスを無視)

7.テレビの公平な監視の問題について
(田原)BPOは結構うまくやっている。
(小川)BPOが摘発しているのは年間2,3件だ。
(田原)小川さんはBPOを信用していない。これではダメだ。委員会で色々議論している。朝生もBPOから言われて何度も話し合いをした。
(小川)外部に公表しているのは2,3件だ。やっているのなら、全てを公表すべきだ。BPOの役員はテレビ会社の社長達だし、出資もしている。常識的に言って、業界団体を作って俺たちはちゃんと監視をやっているよと言っても誰も信用しない。独立した機関を作らなければならない。
 言いたいのは、国民は今テレビに関与出来ないことであり、報道内容に一定のレベルで関与出来なければならない。
(田原)国民がもっと関与出来るようにしないとテレビは孤立する。ネットの時代にもなって放送局は危機感を持っている。(と小川さんと一致)

8.何故公平さが求められるのか
(小川)今放送法第4条がある以上それに沿い、論点を多角的に提示するなどを、テレビ局は積極的にやって、国民に色々な議論を見せる、このようなことをきちんとやって貰うことが必要だ。
(田原)多角的とは難しいんだ。ボクは多角的にやっている。
 小川さんが危機感を持っているというのはよく分からない。選挙になれば自民党は圧勝している。国民は真っ当な判断をしている。それをやたら危機感を持ち出すのは趣味としか思えない。(民主党政権という亡国の政権を生んだ事実はどうなのか)
(小川)趣味ではない。これは重要な問題なのだ。なぜなら憲法改正問題が控えている。憲法改正は国民投票による。短期間に国民は正確な情報ではなくプロパガンダに晒されたら、国民は判断を間違える。
(田原)国民の多くは早急な憲法改正はないと思っている。(これが論点ずらしなのです)
(小川)ないと思うかどうかを作っていくのが情報の力だ。きちんとした情報を国民に提供しなければ、国民は判断出来ない。
 国民の短期判断がぶれて一番怖いのは、重大なテーマが出てきた時、・・・
(田原)重大なテーマって何だ。(得意の挙げ足取りで腰を折る)
(小川)安全保障上の重大なテーマなど、例えば中国と北朝鮮が絡む日本の安全保障の・・・。
(田原)中国が北朝鮮に絡むとどうなるの(得意の挙げ足取りです)
(小川)日米安保がトラブルによって・・・
(田原)日本が中国と組んでアメリカに対抗ような話には絶対にならない。小川さんはそうなるというのか。(俎上のテーマの論点ずらしを続ける)
(中略)
(小川)今中国により主権が間接侵略を受けている状況がある。中国は沖縄の政界にすでに手を伸ばしている。自民党を含めてだ。全体主義的なテレビの傾向があって、憲法改正を訴えざるを得ない時に、テレビが反対したらどうなるのか。
(田原)沖縄問題については、安倍内閣に大いにな問題があると思っている。(と、俎上のテーマの本筋から離れて話を続ける。)
(小川)短期的な判断において、テレビにより洗脳されることはあり得ることだ。
(田原)どういう場合に国民は誤るのか。
(小川)日米安保において、アメリカの態度が急変する場合が考えられる。その時、自衛権を明確にして自主防衛努力をするか、ひたすら日米安保にすがるか、など方向性を国民が決断しなければならない時などで、政府が大胆な決断が出来る状況に追い込まれる可能性はある。そういう時・・・
(田原)トランプが政権を握ると思っているんだね。(これって茶々)
(小川)トランプは共和党の方向性を示してしまった。クリントンがなっても、トランプずれを必ずする。
(田原)日本の安全保障を国民が考えるきっかけを与えてくれたのは面白い。
(小川)その場合、短期ぶれがあると・・・
(田原)短期ぶれって何よ。
(小川)短期ぶれが何かが問題であるのではなく、短期ぶれすることがあり得るのが問題なのだ。
(田原)どういう場合に短期ぶれするのか。
(小川)そんなに分からないのか。
(田原)分からない。
(小川)9条改正が喫緊の課題として起こりえる状況にある。個別の話は聞かないでくれ。あらゆる場合があり得るのだから。そのような時に、国民投票があれば、国民としては正しい情報、両論もある客観的な情報が欲しいでしょう。
 そのような時に、今回の安保法制のように、90対10のような報道を2ヶ月も流し続ければ、国民は正しい判断が出来ない。それは今回、各社の世論調査で証明されている。(と支持率のデータで説明)
(田原)何を言っているのか分からない。趣味で言っているとしか思えない。(!!!)
(小川)そこまで言うのなら、この討論の視聴者に判断して貰うしかない。
(田原)選挙の度に自民党は勝ってきた。(と、国民はテレビの影響など受けないとの前説を持ち出す)
(小川)短期的に誘導されるのは数字が出ている話だ。8,9月の安保法制の世論調査では、賛成は20%、反対は60%、最近の世論調査では、賛成は30から40%に伸びてきている。つまり長期的には国民は常識に戻る。しかし短期ではぶれるのだ。国民の瞬間的判断が求められる時、判断を誤る恐れがあり危険なのだ。
(田原)民主主義では国民の瞬間的判断を求めない。時間をかけるのが民主主義だ。瞬間的判断でどんどんやりたければ独裁になればよい。
(小川)こういうレッテル貼りが問題なのだ。田原さんはそういうやり方で世の中を渡ってきたかも知れないが、自分には通用しない。
(田原)民主主義とは時間をかけるものだ。
(小川)大部分はそうであることは分かっている。何度でも言うが、憲法改正は国民投票で期間限定の中で行われる。
(田原)憲法改正に時間をかけよと言っている。
(小川)その通りだが、告知から投票までの周知期間は2ヶ月である。
(田原)選挙と同じだ。
(小川)党に対する賛否と、特定テーマに対する賛否は異なる。
(田原)ヒットラーやムッソリーニは、時間をかけないようにした。時間をかけたら国民は反対するに決まっていた。(と、粗雑な話で自説を補強しようとする)
(小川)安保法制の時、賛成率は10%台、自民党の支持率は5%位しか落ちていない。長期的には自民党を支持していても、短期的な特定テーマではぶれることはあるのだ。(自民党の支持率さえ大幅に下がって民主党政権が誕生したのは、テレビの洗脳によるぶれと捉えるべきではないか)
(田原)民主主義とは長期的なものだ。
(小川)何でこんな常識的なことに関していちいち刃向かうのか
(田原)趣味でやっているからだ。 (と、反論に窮して侮辱する、多分)

9.最後に
(田原)今日のこのような討論はよかった。
(小川)しかし、他の6人は出てこない。出る場所に出て、たとえ平行線であっても討論をすべきだ。



 討論の翌日、小川榮太郞氏はフェースブックで、次のような記事を上げていました。もちろん、文芸評論家としての折々のテーマに関するもので、前日の田原総一朗氏を意識したものではないと思いますが、筆者には田原氏と逃げている6人について述べているように思われます。

『私は古代ギリシアから20世紀前半までの西洋思想、聖徳太子以来昭和までの日本思想、陽明学までの支那思想、他古代インド、イスラムなども含め、それなりに人類史の思想と文學を勉強し続けてきたが、最近の日本のリベラルなる人たちの言説は人類史に見ない勝手放題、鈍遅、極度の幼稚さで、開き直り、居直りを恥ぢない精神的な病理を感じる。

 知的に自らを精錬させたり、相手の言説を丁寧に検討するといふ姿勢がみじんも感じられない。
共産圏での思想や文学について暗いのでそれだけはわからないが、私の思想文学歴史の読書研究の範囲で言へば、詭弁にさへなつてゐない言葉が乱発されてゐる今の日本は、人類史上の奇観だと思ふ。』


以上
(うまし太郎)
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未分類 | コメント:(1) | トラックバック:(0) | 2016/05/15 14:04
コメント:
No title
 気が進みませんでしたが、見ないで済ませるわけにはいかないと思いました。
 一言で言えば、強大な権力機構に護られた傲慢な煽動屋だと思いました。
 自分の言うことには反論を許さず、人の発言には容赦なく妨害をする。それがジャーナリストを自認して、公正なフリ、勘違い多数の代表面、なにより日本大嫌い、支那大好き・・・。
 もう日本語を話さないでくれと言いたい。
 

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